آرش شمس: آقاي کابلي منطقه خاور ميانه در شرايط بسيار حساسي قرار دارد. ظاهرا آمريکا در شرايطي قرار گرفته که فکر نمي کرد اوضاع به اين صورت پيش برود. فکر مي کنيد که در موقعيت کنوني خطر اصلي در منطقه چيست؟

کيوان کابلي: با تشکر از شما، به نظر من در حال حاضر وضعيت با يک سال گذشته و حتي با شش ماه و يا دو ماه پيش فرق دارد. ما پارسال تحليلي که در باره منطقه و وقايع عراق داشتيم اساسا با حالا همخواني ندارد. روند اوضاع بسيار سريع و پيچيده است و واقعا بايد روزانه تحليل ها را به روز کرد. تغييراتي که من در موردش صحبت مي کنم در مورد نقش فزاينده رژيم حاکم بر ايران در جريانات عراق است. متاسفانه الان شرايطي پيش آمده است که دو نيروي عمده که نقش اساسي و تعيين کننده را در عراق دارند، آمريکا و رژيم ايران هستند. رژيم بسيار فعال و حساب شده در بحران عراق نقش آفريني مي کند زيرا که برايش حياتي است. استقرار حتي يک نيمچه دمکراسي در عراق جديد به منزله کشيده شدن دندان تروريستي رژيم است. مي دانيم که رژيم آخوندي بسيار بر روي جمعيت شيعه عراق که اکثريت را در اين کشور تشکيل مي دهد حساب باز کرده بود. البته اشتباه نکنيد که همين اکثريت جمعيت شيعه در عراق طرفدار رژيم ديکتاتوري حاکم بر ايران نيست. اين جماعت اوباش مقتدي صدر هم که در نجف شلوغ کرده، پشتيباني گسترده در ميان شيعيان عراق ندارد. رژيم هم اين را خوب مي داند و مي خواهد با دامن زدن به شرايط هرج و مرج در شهرهاي مقدس مسلمانان احتمالا آمريکا را وادار به کارهايي بکند که احساسات مذهبي مردم تحريک شود و به اين ترتيب رهبري اوباش طرفدار خود را به شيعيان اين کشور تحميل کند. بخصوص که رهبران مذهبي ديگر شيعه در اين شهرها که با رژيم نيستند، عملکرد پاسيو دارند و رژيم از اين موضوع بهره برداري مي کند.

آرش شمس: يعني مي گوييد که درگيريهاي موجود در عراق جنبه ملي و ضد اشغالگرايي ندارد و صرفا بر اثر تحريکات رژيم است؟

کيوان کابلي: شک نبايد کرد. ببينيد، منکر اين نمي شوم که درصد اندکي ممکن است با انگيزهايي که شما گفتيد در درگيريها شرکت کنند ولي اساسا رژيم آخوندي حاکم بر ايران در رهبري و مرکز تشنجات قرار دارد.

آرش شمس: حتي در فلوجه که جمعيت سني است.

کيوان کابلي: باز هم شک ندارم. گزارشاتي وجود دارد که نشان مي دهد اگر چه افراد حمله کننده به آمريکايي ها در فلوجه عناصر رژيم ايران نيستند ولي وزارت اطلاعات رژيم پشتيباني کامل تسليحاتي و لجستيکي آنها را بر عهده دارد.

همانطور که گفتم شرايط الان با حتي چند ماه پيش هم فرق کرده. ما خودمان از نيروهاي مخالف حمله آمريکا به عراق بوديم و فعالانه در تظاهراتهاي جهاني  صلح شرکت داشتيم. اما اين را بايد توجه کنيم که در معادله عراق اکنون آلترناتيو سومي که مترقي باشد وجود ندارد. هرگونه عقب نشيني آمريکا به معني پيشروي رژيم فاشيستي ايران است. هر قدمي که آمريکا به عقب بردارد، رژيم ايران جايش را پر مي کند و مفهوم اين را شايد مثلا چپهاي آمريکايي و نيروهاي مترقي در جوامع سرمايه داري ندانند که چيست اما من و شما مي دانيم که پيشروي رژيم ايران در عراق چه فجايعي را ببار خواهد آورد. از اين حرفها اين نتيجه را مي خواهم بگيرم که در حال حاضر  بايد واقع بين بود. همسو شدن با نيروهايي که طبق تعاريف گذشته ما مترقي هستند که شعار خروج نيروهاي اشغال گر را مي دهند کاملا انحرافي است. مثلا برخي از روشنفکران ما مي گويند که خطر امپرياليسم و بنياد گرايي در منطقه به يک اندازه است. به نظر من اصلا چنين نيست. خطر اساسي و اصلي بنياد گرايي مذهبي و اسلامي است. همان ارتجاعي که بر ايران حکومت مي کند و همان پدر خوانده تروريسم جهاني که مرکزش در تهران است.

آرش شمس: حالا که به اين نکات اشاره کرديد، بگذاريد راجع به موضوع جنبش ضد جهاني شدن که در سياتل آمريکا در سطح بالايي عرض اندام کرد و سپس در نقاط ديگر جهان تقريبا نيروهاي اجتماعي قابل توجهي را به ميدان کشيد بپرسم. چرا ما به عنوان حزب سبز در اين فعاليتها شرکت نداريم.

کيوان کابلي: اين سوال مرتبا از سوي دوستان خارجي ما در برابرمان قرار مي گيرد. مي دانيم که اين جنبشي را که شما اشاره کرديد اساسا يک جنبش هويت دار نيست. هر جا که گردهمايي سازمان تجارت جهاني برگزار مي شود. فعالان و مخالفان جهاني سازي و نئوليبراليسم در سراسر جهان گردهم مي آيند. اين جنبش در شهر سياتل آمريکا همه را غافلگير کرد و سپس در نقاط ديگر همانطور که خودتان گفتيد توانست نيروي اجتماعي قابل توجهي را به صحنه بکشد. نيروهاي شرکت کننده در اين جنبش بسيار متفاوتند. از راست راست تا چپ چپ، از سبزها و اکولوژيستها گرفته تا آنارشيستها و اتحاديه کارگري در آن شرکت دارند. حتي گاه نيروهايي که خواهان اخراج کارگران خارجي هستند نيز بسيار در اين مسير فعالند. به اطلاع شما برسانم که رژيم جمهوري اسلامي در چند سال اخير در اين مورد هم فعال شده و با اعزام سازمانهاي باصطلاح غير دولتي به اين گردهمايي ها وارد معرکه شده است. اصولا در کليتش اين جنبش، اعتراضي است به پيشروي شيوه مدرن کاپيتاليستي براي توليد سود بيشتر و به جريان انداختن سرمايه است که به آن گلوباليزاسيون مي گويند. جهان سرمايه داري با از بين بردن مرزها براي فعاليت اقتصادي صاحبان سرمايه بدون در نظر گرفتن ايجاد حداقلهاي تامين رفاه اجتماعي بر انباشت سرمايه مي افزايد. جنبش اعتراضي در مقابل اين حرکت يکپارچه سرمايه داري جهاني که به افزايش فقر و کاهش سطح رفاه و زندگي مردمان بخصوص در کشورهاي جنوب منجر مي شود، معترض است که جنبه هايي از حقيقت هم در آن نهفته است. اما اينکه ما به عنوان حزب سبزهاي ايران چرا در چنين جنبشي حضور نداريم به اين علت است که به عقيده من در مبارزه مردم ما بسوي آزادي و بر عليه رژيم فاشيستي حاکم بر ايران جاده خاکي محسوب مي شود.

ما در ايران با رژيمي سر و کار داريم که از يکسو سالهاست خواهان عضويت در سازمان تجارت جهاني است که البته با وتوي آمريکا تا به حال موفق به ورود به آن نشده و از سوي ديگر با اعزام سازمانهاي ساخته و پرداخته وزارت اطلاعات و سازمان تبليغات اسلامي تحت عنوان سازمانهاي غير دولتي در جنبش ضد جهاني سازي نقش فعال دارد. آخرين اين فعاليتها هم در هند بود. ببينيد ما با چه رژيمي روبرو هستيم. از يکطرف در تظاهراتهاي ضد جهاني سازي و فورومها شرکت مي کند و از يکطرف مدام خواهان عضويت در سازمان تجارت جهاني است. بايد ببينيم حالا ما با شرکت در چنين جنبشي به چه خواهيم رسيد؟ مسئله کنوني ما در حال حاضر ساقط کردن رژيم حاکم بر ايران است. آيا با سر دادن شعارهاي ضد امپرياليستي به اين هدف نزديکتر خواهيم شد؟ از کمک و همياري نيروهاي شرکت کننده در جنبش ضد سرمايه داري هم که براي مبارزه بر عليه رژيم جمهوري اسلامي خبري نخواهد بود و بقول معروف آبي گرم نخواهد شد. بنابراين شما به من بگوييد براي چه بايد در اين مسير انرژي بگذاريم؟ فقط براي اينکه بگوييم که مترقي هستيم؟

حالا که بحث به اينجا کشيد بگذاريد به يک موضوع که مي تواند مورد بحث بسيار گسترده باشد و در آينده مي شود وسيعا به آن پرداخت، اشاره اي گذرا داشته باشم. نيروهاي مترقي در سطح جهان حتي چپهاي اروپايي و آمريکايي نيز در تقابل با حکومت هاي کاپيتاليستي خود گاه به ورطه همسويي با بنياد گرايي اسلامي مي افتند. مثالهاي بسياري را مي توانم برايتان بياورم. يک نمونه اش مثلا همين آقاي نوام چامسکي معروف است. قبل از نمايش انتخابات مجلس هفتم رژيم، ايشان در مصاحبه اي که از کانال "سي- اسپن" پخش شد عملا خواستار حمايت از جريان با صطلاح اصلاح طلب درون رژيم ايران براي خنثي شدن تحريکات در منطقه، شد. ايشان که حرفش گاه براي چپهاي وطني ما حجت است، مي تواند اشتباه فاحشي مرتکب شود چونکه با همه معلومات و ترقي خواهي اش، اطلاعي از عمق فاجعه حاکميت بنياد گراي اسلامي ندارد و عملا براي مخالفت با مثلا دولت بوش شايد ناخواسته با بنيادگرايان مذهبي حاکم بر ايران همسو شوند. بنابراين همانطور که گفتم نه تنها نبايد با اينان همسو شد بلکه بايد آنها را به چالش کشيد و مداوما تصحيحشان کرد که خطر بنياد گرايي اسلامي در منطقه و جهان موضوع کوچکي نيست که بشود تاکتيکي با آن همسو شد. نکته مهم ديگر که بايد آنرا براي جهانيان و منجمله براي نيروهاي "مترقي" جهاني روشن کرد و اين کار اپوزسيون ايران است اينست که رژيم ايران مرکز تروريسم و بنياد گرايي اسلامي است و نه القاعده. بنياد گرايي و ارتجاع در ايران حکومت را در دست دارد و اين بزرگترين تقويت رواني براي هر بنيادگرا در هر کجاي دنياست. تهديد بنياد گرايي اسلامي به عنوان اصلي ترين خطر جهاني بايد براي همه جا بيافتد. روشنفکران در کشورهاي ديگر جهان بايد بفهمند که اگر اين جانيان و بنيادگرايان اسلامي به سلاحهاي هسته اي دسترسي پيدا کنند، ترديدي در بکار بردن آن نمي کنند. اين جنايتکاران نيروهاي متعارف سياسي و اجتماعي نيستند که بشود با آنها مذاکره کرد. اينها با شيوه هاي متعارف قابل کنترل نيستند. يک مثال بهتر براي شناخت خطر اصلي و عمده در سطح جهان، نمونه دهه چهل ميلادي است. رژيمهاي سرمايه داري در سطح جهان به جنگ يکديگر رفتند. کشورهاي امپرياليستي و سرمايه داري در مقابل فاشيسم هيتلري قرار گرفتند. مشخصا فاشيسم هيتلري خطر اصلي جهاني محسوب مي شد و نه متفقين. در حال حاضر نيز بنياد گرايان اسلامي بخصوص رژيم حاکم بر ايران خطر اصلي براي منطقه محسوب مي شود. همانطور که در برنامه حزب هم آمده است، کمپاني هاي چند مليتي و بزرگ براي سود بيشتر دست به تخريب محيط زيست مي زنند اما وقتي به مرتجعين حاکم بر ايران که جان آدميزاد برايشان هيچ ارزشي ندارد نگاه کنيم مي بيينيم که اين ساديست ها آدم ها را با محيط زيستشان يکجا مي خورند و قورت مي دهند. اينها در نابودي و تخريب محيط زيست تعارف ندارند. اصلا نمي فهمند که محيط زيست چيست که بخواهند يا نخواهند در حفاظتش کوشا باشند. همه چيز را مي درند و نابود مي کنند.

بنابراين بايد کاملا به هوش باشيم و در ورطه شعارهاي ظاهر فريب مترقي گير نکنيم. به اعتقاد من کسي که بنياد گرايي اسلامي را از نزديک تجربه نکرده باشد نمي تواند موضع درستي از خطر اصلي در جهان کنوني داشته باشد. مثال ديگر مثلا همين هيات حاکمه آمريکا و تناقضات بسيارش در سياست خارجي است. بخشي که در عراق درگير است پيه رژيم به تنش خورده است و اکنون مي داند که با چه نيرويي روبروست. اما وزارت خارجه دولت بوش که قضيه را بيشتر تئوريک نگاه مي کند بسيار از موضوع پرت است. در همين ماجراهاي گروگانگيري افراد خارجي در هفته گذشته ديديم که ابتدا وزارت خارجه آمريکا علامتي به رژيم براي ميانجيگري داد و رژيم هم که منتظر آن بود با هياتش سراسيمه روانه عراق شد. اما سياستمداران و فرماندهان نظامي آمريکا که در عراق مستقر هستند بلافاصله رژيم را با لگد بيرون انداختند. عليرغم تکذيب دو طرف، اشاره اي از طرف وزارت خارجه آمريکا به سوي رژيم شده بود اما آنهائيکه از نزديک با رژيم حاکم بر ايران در عراق درگيرند مي دانند که باز شدن پاي رژيم بصورت رسمي در عراق نه تنها دردي را از آنها دوا نمي کند بلکه باعث وخيم تر شدن اوضاع هم مي شود. رژيم بنياد گراي اسلامي حاکم بر ايران  خط گروگانگيري را در عراق راه انداخت که به اين وسيله از طريق ميانجيگري راهش را بيشتر باز کند. ايتاليايي ها اين طرفند رژيم را خريدند اما فرماندهان نظامي آمريکا دماغ هيات رژيم را سوزاندند. خرازي هم بعد از اينکه تيرش به سنگ خورد گفت که ما ميان اشغالگران و مردم عراق ميانجيگري نمي کنيم. خنده دار است اگر نمي خواستيد بکنيد هيات براي چه فرستاديد؟

آرش شمس: اين بحث به جايي کشيده شده که مي توان اين سوال را در رابطه با انتخابات آتي رياست جمهوري آمريکا پرسيد. اخيرا برخي از ايرانيان بخصوص در آمريکا اين را مطرح مي کنند که اگر دمکراتها بر سر کار بيايند ممکن است به نفع رژيم باشد بنابراين بايد از بوش با همه بدي ها و نارسايي هايش حمايت کرد. نظر شما چيست؟

کيوان کابلي: بگذاريد من صورت مسئله را طور ديگري مطرح کنم يا اينکه واقعيتهاي ديگري را در پيرامون اين موضوع عنوان کنم که به حل مسئله کمک کند. اين واقعيت دارد که رژيم مايل است دمکراتها جمهوريخواهان را در انتخابات رياست جمهوري شکست بدهند. حتي عوامل رژيم در بعضي از کمپين هاي جان کري هم شرکت داشته و به نفع او پول هم جمع آوري کرده است. اما قبل از هر چيز بايد يک نکته را در نظر داشت که آمريکا اسپانيا نيست که سياست خارجي اش به خصوص در مورد موضوع مهمي مثل عراق که در آن درگير است به اين سادگي ها تحت يک هيات حاکمه جديد تغيير کند. تازه برخي از مشاوران تبليغاتي جان کري موضوع عراق را به اين صورت مطرح مي کنند که دمکراتها مي توانند راحتر اين تغيير آرام در عراق را با همکاري و همياري جامعه جهاني که دولت بوش توانايي آن را ندارد، انجام دهد و موضوع را حل کند. دقت کنيد مسئله عقب نشيني يا بيرون کشيدن نيست. موضوع مطرح شده توسط دمکراتها هم اين است که آنها مي توانند آمريکا را بهتر از ماجرا پيروز در بياورند. از آنطرف آنانيکه فکر مي کنند دولت بوش در مقابل رژيم ايران بهتر از دمکراتها خواهد ايستاد به اين واقعيت توجه ندارند که دولت بوش در رابطه با رژيم ايران دچار تناقضات بسيار زيادي بوده و هنوز هم هست. حتي در مورد عراق و نقش رژيم ايران در آن کشور نيز اينطور است. وزارت خارجه آمريکا، بخصوص جناح ايران گيت که بخش از آن را تشکيل مي دهد معلوم نيست که در سرفصلهاي آينده اشتباهات ديگري را مرتکب نشود. اشتباهاتي که رژيم ايران بر روي آنها شرطبيندي کرده است. بنابراين قضيه به اين سادگي نيست که بگوييم بوش بر عليه رژيم ايران است و کري با رژيم آخوندي کنار مي آيد.

بنابراين بگذاريد موضوع را طور ديگري مطرح کنم. به عقيده من ايرانيان مقيم آمريکا نبايد عملا به کمپين اين يا آن حزب اصلي آمريکا کشيده شوند. وارد اين معادلات نبايد شد. کاري که مي توان کرد ايجاد نيرويي از همکاري و همگامي جريانهاي مختلف، انجمن هاي سياسي، فرهنگي، اقتصادي ايراني مقيم آمريکاست که بصورت نيرويي قابل توجه بتواند بر اين معادلات اثر گذار باشد. ايرانيان در آمريکا به جايي رسيده اند که قدرت اين کار را دارند. شايد فکر کنيد که اين عملي نيست. خير، کوبايي هاي مقيم آمريکا بخصوص در فلوريدا ثابت کردند که اين کار عملي است. صرفنظر از اينکه آنها برحقند يا نه، توانستند در چند دهه بر سياست خارجي آمريکا در رابطه با نزديکي آمريکا به دولت کاسترو تاثير گذار باشند. فکر مي کنيد در دولت هاي مختلف آمريکا تعداد سياستمداراني که جذابيت رابطه اقتصادي با دولت کوبا آنها را فعال مي کرد، کم بوده است. خير. اما کوبايي هاي مهاجر توانستند با تهديد اينکه هر گونه رابطه با دولت کاسترو به قيمت عدم انتخابات سياستمداران از سطح شهر و ايالت گرفته تا پارلمان و سنا تمام خواهد شد، تاثير گذاري کنند. در آمريکا هم اولين اولويت هر سياستمداري انتخاب شدن دوباره در دور بعدي است. با يک کار گسترده تبليغاتي، جامعه ايراني مقيم آمريکا مي تواند از کليساها و شوراهاي شهر گرفته تا وسايل ارتباط جمعي و اتحاديه هاي کارگري را تحت تاثير قرار دهد. يک کار با برنامه در ميان ايرانيان متفق و متحد ضد رژيم جمهوري اسلامي مي تواند بيشتر از هر عمل ديگري موثر باشد. ما در حد توانمان در اين مسير مي کوشيم و از همگان دعوت مي کنيم که از طريق ائتلاف و کار مشترک بر عليه رژيم در آمريکا و ديگر نقاط جهان عمل کنند. در حال حاضر دو موضوع مي تواند به اپوزسيون رژيم و همه افراد آزاديخواهي که در جريان خاص سياسي فعال نيستند اما بصورت انفرادي عميقا با آخوندهاي حاکم مخالفند، کمک کند. يکي بزرگ شدن خطر بنياد گرايي اسلامي در سطح جهان و ديگري يکدست شدن رژيم بعد از انتخابات هفتم است. بايد از اين موقعيت استفاده کرد و رژيم ديکتاتوري مذهبي حاکم بر ايران را تحت فشار مضاعف قرار داد.

آرش شمس: با تشکر از اينکه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد.

کيوان کابلي: من هم از شما متشکرم.