گفتگو با عبدي هزارخاني‏، مسئول بخش سياسي حزب سبزهاي ايران در مورد مسائل روز (پروژه هسته اي و جايزه صلح نوبل)

آرش شمس: آقاي هزارخاني در چند هفته اخير رويدادهاي نسبتا مهمي در عرصه سياسي ايران صورت گرفته است. يکي از آنها موضوع حقوق بشر و اعطاي جايزه صلح نوبل به خانم شيرين عبادي بود که واکنشهاي بسياري را در سطح جهان و در داخل کشور و ميان نيروهاي اپوزسيون بوجود آورد. ديگري موضوع پذيرش شروط براي همکاري با آژانس بين المللي انرژي اتمي و امضاي پروتکل الحاقي از سوي رژيم بود. نظر شما در اين موارد چيست؟ از هر کدام که مي خواهيد شروع کنيد.

عبدي هزارخاني: با تشکر از شما آقاي شمس. ابتدا بگذاريد از مساله عقب نشيني رژيم در مورد تکنولوژي هسته اي و اينکه ناچارا مجبور شده که به فشار دول خارجي حتي در ظاهر هم شده‏‏، تن بدهد، شروع کنم. اين موضوع کاملا قابل پيش بيني بود. اکثريت تحليلگران داخلي و خارجي روي اين موضوع هم عقيده بودند که رژيم ظاهرا هم که شده قبل از پايان ضرب الاجل دست ها را بالا مي برد. حالا ظاهر قضيه به چه صورت بوده و اينكه وزير خارجه 3 كشور به دعوت آخوندها به ايران رفتند و يا اينكه خودشان ابتكار عمل به خرج دادند مهم نيست. مهم نفس كار است كه رژيم اين فشار را پذيرفته است. اين خواست ما و فكر مي خواهم خواست تمامي كساني است كه خواهان متوقف شدن طرحها و پروژه هاي هسته اي رژيم هستند. البته توهم نبايد داشت. رژيم تن به اين فشار داد تا في الحال پرونده اش به شوراي امنيت نرود. والا همه مي دانيم كه نفس وجودي رژيم همانطوريكه دنبال تروريسم است و دنبال ايجاد آشوب در منطقه‏، به همان اندازه دنبال دستيابي به سلاحهاي هسته اي است. بنابراين چرا مي گويم اينطور بهتر است براي اينكه در اينصورت پاي آژانس انرژي اتمي به ايران باز مي شود و همانطور كه در گفتگوي قبل هم از آن آقاي ايران گيتي نقل كردم، زير زمين مساجد را هم تفتيش خواهند كرد. به اين صورت سرعت كار رژيم در پروژه هاي هسته اي كم خواهد شد چونكه بايد مدام قايم باشك بازي كنند و يا اينكه بامبول در بياورند و غيره. فكر مي كنيد طرفهاي خارجي نمي دانند؟ چرا بخوبي و حتي بهتر از ما مي دانند و روي اين مسئله هم حساس هستند. بعضي ها گفته اند كه كشورهاي اروپايي مي خواهند رژيم را از زير ضرب بدر ببرند. نبايد به مسئله اينطور نگاه كرد. اين ديگر مسئله نقض حقوق بشر مردم ايران نيست كه دول خارجي در مقابل روابط اقتصادي به آن اهميت ندهند. اين موضوعي است كه مستقيما اسرائيل و در مرحله بعدي خودشان را تهديد مي كند. بيخود نگفته ايم كه اين پاشنه آشيل رژيم است. در هر صورت ما از اين پذيرش استقبال مي كنيم و از آژانس بين المللي مي خواهيم كه در جستجوي خود بدنبال خلافهاي هسته اي رژيم بيشترين تلاش خود را به عمل بياورند. در ضمن اين موضوع براي رژيم يك پيروزي ديپلماتيك نيست، آنطور كه برخي ها هميشه مي خواهند به نحوي رژيم را تقويت كنند‏ و اينطور ادعا مي كنند. اين يك عقب نشيني خفت بار است كه ما بايد از آن خوشحال باشيم به دو دليل: اول اينكه هر نوع كنترلي بر دستيابي و توليد تسليحات هسته اي خوب است كه نه تنها ما سبزها، بلكه هر انسان عاقلي بايد از استقبال كند. به قول يكي از دوستان چاقوي ميوه خوري در دست آخوند خطرناك است و بايد هر چه سريعتر از او گرفت،‌ چه برسد به بمب اتمي. و دوم در شكل سياسي اش هم كه ببينيم، نيروهايي از رژيم با شعار هيهات من الذله يا چيزي شبيه اين شعارها در درون رژيم ريزش مي كنند و براي نيروهاي سركوبگر رژيم نااميدي و ياس ايجاد مي كند.

آرش شمس: آقاي هزارخاني موضوع اعطاي جايزه نوبل به يك خانم ايراني واكنشهاي بسياري را به همراه داشت. بسياري اين موضوع را يك توطئه مي خوانند. بسياري هم از اين موضوع خوشحال شدند. حزب هم براي خانم عبادي پيام تبريك ارسال كرد. واقعا آيا آنطور كه برخي ها در اپوزسيون و در درون رژيم مي گويند آيا ممكن است كه اين موضوع به نوعي توطئه غرب و بخشي از رژيم براي بدر بردن مجموعه رژيم از سرنگوني باشد؟

عبدي هزارخاني: ببينيد مهم اينست كه اين قضيه را از كدام جانب نگاه ميكنيد. من اين موضوع را كاملا از زاويه حقوق بشري نگاه مي كنم و نه بيشتر. كميته صلح نوبل آمده بر طبق سياستهايي جايزه صلح نوبل را براي فعاليتهاي حقوق بشري خانم عبادي در زمينه حقوق زنان و كودكان در ايران به ايشان اهدا كرده است. خوب، در اين شك نداريم كه انتخاب ايشان اتفاقي نبوده و بر حسب مصلحت هايي صورت گرفته است. اين كشف را به حساب نبوغ توهين كنندگان به خانم عبادي نگذاريم. همه اين را مي دانند. اما آيا اينكه اين انتخاب تا چه حد مي تواند براي مردم ما مفيد باشد،‌ همانطور كه گفتم بايد از منظر حقوق بشري به آن نگاه كنيم. من فكر مي كنم كه با اين تحول يك جبهه حقوق بشري در برابر رژيم باز شده است و يا اينكه بسته به درجه تيز هوشي اپوزسيون مي تواند باز شود. البته من خودم اعتقادي به درجه تيز هوشي اپوزسيون ندارم چرا كه موضع گيري ها را كه ميخواني، حيرت مي كني كه بيشتر اپوزسيون( حرفي و بي عمل) ما در چه مرحله ذهني قرار دارند. برخي از روي حسادت، برخي هم كه اصلا در باغ نيستند و عليه خانم عبادي طومار جمع مي كنند و لابد در مراسم دريافت جايزه در اسلو هم مي خواهند به وي اهانت كنند و برخي هم در تئوري توطئه ذهني خود گير كرده، عليه اين خانم كه با شعار زنداني سياسي آزاد بايد گردد وارد شده، پشت هم اطلاعيه مي دهند. مدرك جرمشان هم اينست كه خانم عبادي گفته كه اسلام مي تواند با حقوق بشر سازگاري داشته باشد و يا اينكه تفسير درست از اسلام با تروريسم و نقض حقوق بشر فرق مي كند. خوب براي آنانكه كلمه اسلام هورمونهاي خطر را در مغزشان ترشح مي كند و حالت سكته بهشان دست مي دهد، وضعيت معلوم است. اما براي ديگراني كه از اين كلمات مي خواهند استفاده كرده و ثابت كنند كه بايد به خانم عبادي حمله كرد، بايد گفت اين حرفها راجع به اسلام كه تازه نيست. مجاهدين خلق بيشتر از 30 سال است دارند بيشترش را مي گويند. در ضمن چه كسي تا به حال بيشتر از مجاهدين خلق به رژيم ضربه زده است؟ آيا بايد نتيجه بگيريم كه وقتي مجاهدين مي گويند اسلام دين رحمت و رهايي است، آنها مي خواهند رژيم را از سرنگوني نجات بدهند. البته بگذاريد در همينجا تاكيد كنم كه من شخصا اصلا به اسلام و نه هيچ ايدئولوژي مذهبي ديگري معتقد نيستم. اما مي خواهم بگويم كه اساسا در اين قضيه موضوع اين نيست. اين خانمها و آقايان مخالف جايزه صلح نوبل دارند جاده خاكي را مطرح مي كنند. جايزه اي داده شده و مسئله نقض حقوق بشر در ايران مطرح شده است. خانم عبادي هم با شعار بسيار مهم روز جامعه ايران يعني زنداني سياسي آزاد بايد گردد، دست بكار شده است. كجاي اينها براي فهميدن مشكل است. حالا مي گويند دروغ مي گويد؟ خوب معلوم مي شود. چرا نبايد از اين اقداماتي كه خانم عبادي مي گويد مي خواهد انجام دهد، حمايت كرد؟

آرش شمس: اما آقاي هزارخاني شما مكررا در اينجا و در بحثهاي داخلي حزب مطرح مي كنيد كه بايد به اين پديده از زاويه حقوق بشري نگاه كرد. اما خانم شيرين عبادي با صحبتهايي از قبيل اينكه تظاهرات و فشارهاي خياباني متعلق به قرن گذشته است و مردم نبايد به اشكالي كه طي اين ساليان بر عليه رژيم مبارزه كرده اند، اقدام كنند. مثلا همين رويدادهاي از قبيل 18 تير و غيره بر طبق صحبتهاي ايشان جواب ندارد. ايشان اساسا مسئله انقلاب را محكوم دانسته. آيا به عقيده شما اين موضوعات سياسي نيستند؟ آيا ايشان عملا در سياست دخالت نمي كند؟

عبدي هزارخاني: نكته بسيار مهم و جالبي را مطرح كردي. از روز اولي كه خانم عبادي جايزه را گرفت، فورا عده اي گفتند كه رئيس جمهور بعدي رژيم مشخص شد. بر طبق فرضيه آنها، خاتمي شكست خورد و حالا كه پروژه خاتمي نتوانست رژيم را از سرنگوني نجات دهد، خانم عبادي از سوي از ما بهتران و سگهاي زنجيري آنان در كميته نوبل و جهان اسلام مطرح شده كه رژيم را نجات دهد. خانم عبادي در اولين مصاحبه مطبوعاتي خود در تهران پس از ورود اعلام كرد كه به هيچ وجه براي هيچ پست و منصب سياسي كانديدا نمي شود. وي خود را صداي افراد خاموش جامعه دانست كه نمي تواند از درون حاكميت به حقوقشان رسيدگي كند. همچنين ايشان خط با رژيم را كاملا كشيد و گفت مسئله حقوق بشر در خارج از حاكميت حل مي شود. ديگر صريح تر از اين چه مي خواهيد؟ بعد از اين اعلان رسمي باز هم بعضي ها گفتند كه خانم مي خواهد رئيس جمهور رژيم بشود. در مورد برخي از حرفهاي سياسي خانم عبادي كه من هم آنها را خوانده ام نظرم اين است. انتخاب خانم عبادي از سوي كميته سياسي صلح نوبل كاملا دقيق بود. يعني آنها فردي را درست ما بين خط سرنگوني و خط 2 خرداد و باصطلاح اصلاح طلبان حكومتي پيدا كردند و مطرح كردند. متوجه هستيد كه من دارم از زاويه خطوط سياسي بررسي مي كنم و البته فعاليتهاي پرمايه و با ارزش خانم عبادي در حمايت از حقوق كودكان و زنان در ايران را نمي خواهم ناديده بگيرم. خوب اين فرد يك بار حقوق بشري بزرگ بر دوشش گذاشته شده است و به ايران مي رود. مدام هم بايد موضعگيري كند. از هر چيز هم كه فكرش را بكنيد از او سوال مي شود. در باره موضوع رد نظريه انقلاب در مقابل تغيير مسالمت آميز نه ايشان، بلكه همه افراد صرفا حقوق بشري به آنچه كه خانم عبادي گفته است معتقدند. در همانجا خانم عبادي حتي انقلاب 57 را هم زد و گفت كه براي مردم بدبختي ايجاد كرده است. آيا بايد بر طبق اين صحبت و تئوري توطئه‏، ايشان را سلطنت طلب خواند؟ خير. پايه بحث حقوق بشر و مبارزه مسالمت آميز با انقلاب مخالف است و معتقد است كه در هر انقلابي، به نوعي حقوق بشر نقض مي شود. من دارم اين نظريه را تعريف مي كنم والا مي شود ساعتها بحث كرد كه نقض مقطعي در مقابل جنايت شبانه روزي شايد بهتر باشد و از سوي مقابل هم مي توانند بگويند كه شايد هم منجر به استقرار سيستم ديگري بشود كه باز حقوق بشر نقض شود. از موضوع خارج نشويم. چند نكته در تحليل و بررسي موضوع براي سياسيون وطني مي تواند كليدي باشد. اول اينكه خانم عبادي با شعار حقوق بشر وارد ايران شده و مادام كه بصورت عملي در مقابل نقض حقوق بشر ايستاده است بايد حمايت و تشويق شود. دوم، ايشان بدرستي از سياست و تبديل شدن به يكي از اشخاص درون رژيم پرهيز كرده و اينكه بايد اينرا درك كرد كه ايشان همانطور كه گفتم به لحاظ خطي مابين خط سرنگوني و رفرميستهاي حكومتي قرار دارد. بنا بر تعادل قواي اين دو خط خانم عبادي بايد مانور دهد. شما به من بگوييد كه خط سرنگوني تا چه حد به لحاظ قدرت و تشكيلات در داخل قدرت دارد؟ به لحاظ نظري و ذهن توده هاي مردم را نمي گويم. مي توان به جرات گفت كه بيش از 85 درصد مردم خواهان تغيير تماميت رژيم هستند اما بحث بر سر اينست كه اين پشتوانه نظري را چه سيستم عملي در داخل نمايندگي مي كند؟ مطمئن باشيد كه اگر خانم عبادي در داخل پشتش به جبهه سرنگوني خواهان گرم بود، در بر پاشنه ديگري مي چرخيد. اما در همينجا اجازه مي خواهم كه توضيحاتي در مورد تحولات اجتماعي و مكانيسم آن بدهم كه براي اين بحث بسيار ضروري است.

در دنياي امروزي و تكنولوژي پيشرفته بسياري از پديده ها بصورت بسيار دقيق قابل اندازه گيري هستند. مثلا در علم ژنتيك مي توانند تعيين كنند كه نسل چهارم يا پنجم از انواع موجودات زنده داراي چه خصوصياتي خواهند بود. يا اينكه در علوم زيست شناسي تا كوچكترين ذرات و اجزاء اجسام، ميكربها و ويروسها نيز اطلاعات دقيق در دست است. اما در علوم اجتماعي با همه پيشرفت هاي تكنولوژيك هم نمي توانند پيش بيني كنند و دقيقا بگويند كه نوع رفتار طبقات و اقشار اجتماعي در مقاطع مختلف به چه گونه اي است. يك سري فرمولها و تئوري ها در علوم سياسي و اجتماعي است ولي گاها مكانيسمهايي در درون جامعه عمل مي كند كه اساسا ديدن آنها نيز مشكل است. از اين حرفها اين را مي خواهم نتيجه بگيرم كه تحول و قليان اجتماعي بصورت رفتارهاي هنجار يا ناهنجار طبقات به هيچ وجه موضوعي نيست كه خانم عبادي، من يا شما و يا هيچ جريان و گروهي بتواند آن را بوجود بياورد و از وقوع آن جلوگيري كند. مي توان تا حدي تاثير داشت اما جلوگيري از قليان هرگز. اگر شرايطي اجتماعي به حدي برسد كه مردم آماده جارو كردن رژيم به هر شكلي باشند، خداي خانم عبادي نيز نخواهد توانست از آن جلوگيري كند. بنابراين تفكر سرنگوني طلب نمي بايست نگران يك جمله خانم عبادي باشد كه از ديدگاه حقوق بشري خود در مورد مسائل سياسي اظهار نظر مي كند.

خوب حالا سوال اين است كه با توجه به مجموعه اين شرايط چه مي كنيم؟ اكنون كه خانم عبادي به عنوان نماينده صلح به ايران آمده حضور ايشان را غنيمت بشماريم و اصلا ايشان را علاوه بر مسائل حقوق بشري و آزادي زندانيان سياسي، بعنوان نماينده سازمان ملل براي پيشبرد انجام يك همه پرسي يا رفراندم تحت نظر سازمان ملل، تلقي كنيم. اگر جو همگاني واقعا حاضر است كه تغيير مسالمت آميز ايجاد شود كه ما بسيار از آن خشنود خواهيم بود. گرچه مي دانيم رژيم پاي سند خلعيتش را امضاء نخواهد كرد. اما در عالم سياست چرا نبايد از اين موضوع كه شرايطش فراهم شده است، استفاده كرد؟ با تمام قوا از شرايط داخلي و خارجي بايد استفاده كرد و به رژيم فشار آورد. خانم عبادي بعنوان منادي صلح هم مي تواند، اكنون بعد از دريافت جايزه نوبل كه در غرب و رسانه هاي همگاني بين المللي وزنه و وجه اش تا حد غير قابل ناديده گرفته شدن سنگين شده، استارت موضوع را بزند. بايد از آن استقبال كرد.

3 آبان 1382